柴田ぬえは今何年目でしたっけ。

松倉2017年からなんで、6年経ちましたね。社員数は、僕も含めて7名。最近営業も入りました。

柴田相変わらず、いろんなことをやってますよね。

松倉そうですね。うちは相談に来たお客さんが必ず「何も決まってなくてごめんなさい」って言うくらい、ゼロイチベースのプロジェクトが多いんです。何も決まってないけど「なんか変えなきゃだめだ」っていう危機感だけはある、みたいな。
そこから文房具を作ることもあれば、ホテルや街を作ることもある。企業のミッション・ビジョン・バリューも作るし、カレーや日本酒も作る。ぬえは脳みそ担当として、日本中にいる優秀なクリエイター仲間と組んで、とにかくいろんなものを作っているって感じです。

柴田松倉くんとはぬえができる前に出会ったんですよね。10年ほど前に共通の友人の繋がりで飲み友達になって、そこから一緒に仕事もするようにもなりました。基本的にぬえが上流をやって、おいかぜが実装なんですけど、まあ、なんかいろいろあってごちゃっとしたのがうちに来る、みたいな（笑）。

松倉ははは。俺が途中でブチギレていなくなった案件とかありましたよね。

柴田「松倉くん降りたの？」ってサービスエリアから電話したの覚えてますもん（笑）。何かしら巻き込まれやすい2社ですよね。「なんでもやります」のベクトルが違う2社だから。

松倉俺はこれ、柴田さんに今まで1回も言ったことないですけど、「おいかぜ」って社名ヤバいくらいいいなって思ってるんです。名前の通り、おいかぜに仲間になってもらったらもう大丈夫ってぬえ全員思ってる。マジで俺らのプロジェクトのおいかぜになってるんですよね。

柴田そうですか。それは嬉しいな。

松倉それ、多分柴田さんのキャラだと思うんです。外から見ていると思うけど、おいかぜってマジでおいかぜっぽい人が集まるじゃないですか。新しいキャラが出てきても、やっぱりおいかぜっぽい。それは柴田さんが出す空気感によるものだと思いますね。安心感というか、お守り感というか。

柴田僕は松倉くんって、とにかくおもしろい人だなと思ってます。誰にもコピーできないタレント性がある人。ぶっちゃけ、松倉くんだけでもいろんな仲間を集められるじゃないですか。別に組織作らなくてもいいのに、なんでわざわざ組織作ってるんだろう？って気になってて。

松倉そうなんだ（笑）。

柴田そのチャレンジがおもしろいなとずっと思ってます。今日はその辺りが聞けたらな、と。

松倉嬉しいな。よろしくお願いします。

柴田今話したことも含め、今日は松倉くんと「はたらくデザイン」について話したいと思っているんですけど、僕がこの言葉を思いついたきっかけが、別の会社の副社長をやっていた時なんです。
お客さんの社内でもよくあるけれど、社長はどんどんチャレンジするのに、社内の誰もついてこない状態ってあるじゃないですか。新規事業と既存事業の境界線が溝になっている状態。

松倉そこ難しいっすよね。「境界線」って、新しいことをしようとしている人にしか見えないものだし。

柴田そうそう。だからその境界線を行ったり来たりできる人が必要なんだけど、経営者は境界線の向こう側に行ったきりになってしまいがちで、社員との分断が起きてしまう。その部分を事業化できたらおもしろいなと思ったんです。
社長が境界線を飛び越えるためには、社内をいい感じにしておかないと、つまり「いい会社」にしておかないと絶対に反発が生まれる。だから僕たちが境界線を行ったり来たりしながら、新しいことにチャレンジできるようになるための「いい会社」作りを手伝いたいな、と。それが「はたらくデザイン」のコンセプトなんです。

松倉なるほど、そうだったんだ。

柴田松倉くんはゼロからイチを生み出すクライアントワークで、常にその境界線を行ったり来たりしてるじゃないですか。クライアントの社内の人を鼓舞しながら、新しいことにコミットさせていく。

松倉確かに。

柴田それを松倉くんは「ぬえ」としてもやろうとしている。さっきも言ったけれど、一人でもそれができる人が、会社まで立ち上げるのがおもしろいなと思ってるんですよね。

松倉俺は「会社」を実験してる感じかもしれないですね。って言うのも、20年前に自分がクリエイティブ業界に入った時って、労働環境が結構地獄だったんですよ。その中で自分は育ったからいいけど、いなくなる人もいっぱいいたんですね。
それで40歳になってみたら、気づけば上に誰もいない。今までいた会社を否定するわけじゃないけど、俺らの業界の当たり前って良くなかったのかもなって思ってて。

柴田はい、はい。

松倉「じゃあこれを案件としてやろう。実験として『ぬえ』というプロジェクトをやろう」って思って会社を作ったんです。「会社をデザインし直してみる」ということをやってみようと。

柴田なるほどなぁ。案件なのか、「ぬえ」は。

松倉そうそう。ぬえっていろんな制度があるんだけど、その一つに「残業しない」ってのがあるんです。要は「1日8時間、週40時間がリミットで、『これで結果出せなかったら俺らはダサい』っていうゲームします」っていう。だから残業したら給料下がるんですよ、うち。

柴田残業はダサいことだから（笑）。

松倉そう、仕事ができないってことだから評価されないんです。だから社員には「このプロジェクトを受けられるか受けられないかも、自分の裁量で決めてね」って教えてる。それがわからないと、自分で自分を潰してしまうから。
あとうちは給料が自己申告制なんです。年に一度の面談で「来年はこれくらいください」って社員から言ってもらう。うちのビジネスは仕入れもなくてシンプルなんで、予算から外注費と人件費を引いたら、自分がいくら残せたのか誰でも計算できるんです。そうやって自分の値段を把握できるようになってほしいなって。
俺は昔、そういうことができなかったんですよね。ちゃんと稼いでたのに給料はめっちゃ低かったとか普通にあるし。でも、ぬえではそうじゃなくしたい。

柴田なるほどなぁ。まさにぬえで「会社」をデザインし直しているんですね。

柴田ぬえのオフィスがある、この「CONCON¹」という場所もすごいですよね。ここ数年「コミュニティを作りたい」って話をよく聞くんだけど、実は僕はそれにしっくりきていないところがあって。みんなコミュニティ「スペース」を作ろうとしがちだけど、結局コミュニティは「人」だぞと、CONCONや松倉くんたちを見てたら思うんですよ。
そういうコミュニティを作れる人が、その中でさらに組織も作ろうとしてるのがおもしろい。だってCONCONがあればそれで仕事できるし。でも今「会社を実験してる」って聞いて納得したな。

松倉うん。俺別に会社持ってなくていいんですよね。だって一人の方が儲かるもん。

柴田いや、それは言っちゃダメだけど（笑）、まあ実際そうですよね。

松倉でも俺、忘年会の時とかによく死にかけるんですよ。酔っ払って起きたら体にタイヤの跡がついてたり、あざだらけになってたりして。

柴田それ車に轢かれてるじゃないですか。

松倉そう（笑）。だから「俺いつか寿命じゃない何かで死ぬわ」って思ってて。でも俺が死んでもぬえ的なものが残るんならかっこいいかなって……。
だからこれはもう、プレイでしかないんです。「こんな会社があってもいいでしょ」「こういうやり方だってあるんだよ」っていうプレイ。今でこそいろんな会社があるけど、ぬえを始めたころはまだ昔ながらの方法でクリエイティブ業界は回ってたから、「果たしてそれだけなのか」「もっとおもしろいやり方あるんじゃないのか」ってずっと感じてたんですよね。

柴田本当に「ぬえ」っていうプロジェクトなんですね。

松倉だから、社員を目の前にしてアレですけど「潰れたらごめんね」ってよく言います。このプロジェクトはいつかポシャるかもしれないって。まあ、生活は守りますけどね。

柴田僕もぶっちゃけ、自分一人でやった方が儲かるなと思う時もあるんだけど、それでもなぜ会社にしたかというと、完全に若気の至りなんですよね。僕の場合、請求書も見積書も書いたことのない26歳のころに独立したので……。

松倉それはすごいなあ。

柴田そこから20年、体当たりしながらずっと勉強してる感じです。先輩もいないし、何も教えてもらえないから。だからもう鍛錬ですよね、組織を維持すること自体が。
でも、松倉くんの言ってることはすごくよくわかります。「こんな会社あったらおもろくない？」っていう気持ちはずっとある。「こういうスタンス、仕組み、制度、考え方でやってる会社が京都にあったらおもろいんちゃうかな」って。もしかしたら経営者同士、お互いの会社を作品っぽく見たりするところがあるのかもしれないですね。

松倉それはある。経営者にしかわからない大変さってありますもんね。だって、おいかぜの社員数考えたらゲボ出そうだもん、俺。それって、ちょっとずつ麻痺ってく作業ですよね。

柴田いやもう完全に麻痺ってますよ。だからよく「20年ってすごいですね」「その人数すごいですね」とか言われるけど、すごいのかどうかもわからなくなってます（笑）。

柴田松倉くんは、社員のモチベーションを上げるための教育とかってしてるんですか？

松倉最初チームを作っていくときに、「個々のプレイヤーの伸びしろって、誰かが言ってあげないといけないんだな」ってことに気づいたんですよ。どっちに伸びるべきか、自分じゃめっちゃわかりにくいんだなって。
それから毎年1on1の時に、「今年こうだったね」「来年こうしてこう」「こういう才能あるからもっと伸ばしていこう」って話してますね。みんなできないこともあるけど、他にそれが得意な奴がいるから任せたらいいっていうシンプルな話。この人数だからできてることかもしれないけど、柴田さんはどうなんですか。

柴田うちはだいぶ組織化されてきたので、面談は本人と僕と、事業部のトップ、チームリーダーでやっています。でも僕はそこであんまり喋らないようにしているんですよ。何を聞くのか、どう答えるのか、なるべくみんなのコミュニケーションを見てたいなって思ってて。ちょっと難しいですけどね、僕はもともと拾いすぎる癖があるので……。「マイクロマネジメントをやめよう」っていうのが今のテーマなんです。

松倉それはムズいなぁ。うちはまだマイクロマネジメントしないときつい時期だなと思います。プロジェクトがバラバラすぎるのもあって、1人1人社員と向き合い続けないと、思いもよらぬリスクやプレッシャーを感じてる可能性がある。そこは注意しながらやってますね。

柴田ぬえはあまりに案件がバラバラですもんね。その中でも「ぬえらしさ」みたいなものは考えてたりするんですか。

松倉結果的に「ぬえらしく」なってる感じはあると思うけど、どうだろう。うちはトンマナがまったくないんですよ。モノクロのロゴだし。

柴田そもそも「ぬえ」って会社名ですしね。

松倉そうそう、捉えられたら終わりだから。でも共通しているのは「客と死ぬまで向き合う」ってことかな。オブラート0の姿勢は全員共通してます。たまに社員がクライアントとケンカして帰ってきたりするんですよ（笑）。でもそれでいいと思ってる。間違ってるから怒ったんでしょって。それで取引なくなっても別にいい。だからうちを苦手とするクライアントはすぐ離れていくし、ずっと一緒にやってくれる人は僕らが嘘つかないことを理解してくれているんで楽ですね。
でもそれって優しくないとできないことなんですよ。効率ばっかり考えてたら、クライアントから重要な情報が引き出せない。だからぬえの人たち、みんな人が好きだし優しいですよ。

柴田お客さんととことん向き合うのがぬえらしさ。

松倉うん。まあでも、そんな向き合ったら儲からないんですけどね（笑）。時間かかるし、全然利益上がらねえじゃんってことが、自分の案件でもある。特にうちの場合ゼロイチの案件が多いから、ちゃんと案件化するまで長いんですよ。それはうちの弱点。
同じこと繰り返したら楽なのはわかっているんだけど、それをやめたらうちじゃなくなる。そこはジレンマですけどね。

柴田松倉くんとは「企画」について話したかったんだけど、「企画」って聞くと「新しくておもしろいことをやろう」みたいな派手な発想になりがちじゃないすか。でも僕は「企画」って、社内の小さいことでもいいと思っているんです。
例えばうちでは「ホームタップ部」という、ホームタップを使って飲み会をする活動があるんですけど、そういうのもある程度社内がしっかりしてないとできないことだと思うんですね。そんなふうに「会社をちょっと良くしよう」「なんかやってみよう」ってことを、みんながやれる土壌を作るのが大事だなと思ってて。

松倉そこがうまくいけば、社員が自発的に会社を良くしていってくれますよね。それが外に見せられたら広報にもなるし。

柴田そうそう。今はもう広報って、わざわざ社外向けに作るものじゃなくて、「うちの会社はこうですよ」と透明度の高い状態で表に出す感覚でやるものだと思うんです。「社内がいい感じ」ということが外に伝わるだけで、いろんな可能性があるはず。だから、社員が「こんなことしていいですか」「こんなことをしてみたいんですけど」って言いやすくなる土壌にどうできるかなっていうのが、今の課題なんですよね。

松倉確かに難しいっすね。ほったらかしだったら業務でパツパツになるし。遊びや余白をどう作るか……。

柴田最近よく思うのが、「行動できるかできないか」がすごく大事だなってことなんです。それって「賢い / 賢くない」「優秀 / 優秀じゃない」とは関係がない。ただ行動をどう促せるかってずっと考えてるんだけど、社員に「もっと踏み込んで来いよ」って言ってもだめじゃないですか。

松倉「やって」って言った時点でやらされてるもんなぁ。

柴田そこの塩梅をどう作っていくかっての難しい。松倉くんはどうしているんですか？

松倉うちは年俸制なんですけど、年俸の基準の50%は仕事で、あとの50%は仕事じゃないこと、つまりプライベートのことなんです。さらに仕事のうち25%は今年のことで、残りの25%は来年のことっていうふうにしているんですね。

松倉要は、うちで一番評価が高いのはプライベートのことなんです。なぜなら、仕事だけしてる奴、ただの機械みたいでくそダサいから。うちは人間的におもしろいことを提案しなきゃだめだから、仕事だけしてても評価できないんですね。

柴田へえー！

松倉それであるスタッフは「絵を描きたい」って言って、イベントに出まくってめちゃくちゃ絵が上手になってたり、もう一人は「医療系の案件がしたい」って言って、副業で何社か手伝ったりとかしてます。すると給料が上がる仕組み（笑）。まあ、これは評価するのが俺だけなんでできることですけどね。

柴田確かにそれは松倉くんにしかできない気がするな。他の同じ規模の会社の人で、そういう独自のロジックで評価してる人、なかなかいないと思う。

松倉なので、ぬえは残業なしの週休3日制なんですよ。うちの仕事はいろんなインプットが必要で、いろんな人と会った方がいい。美術館行くでも、映画観るでも、本読むでも、家族と過ごすでもいい。そういう時間が少なくなればなるほど、アウトプットの質が落ちるのがうちの業態だから。人間味が薄いやつは、うちでは働けないんですよね。

柴田そういう意味では、なぜかうちもバンドマン多いんですよ。4人に1人がバンドマン（笑）。

松倉ああ、バンドマン大事ですよね。グルーヴが作れるから（笑）。うちの社員たちも転職したばかりの頃は「ちゃんとした組織にならないとだめだ」って思っている時期があったんですよ。でも、俺「そんなんいらんいらん」って言って、『ガーディアンズ・オブ・ギャラクシー』の画像を送ったもん。

柴田ははは！

松倉「俺ら、こんくらいバラバラだから。各々好きにやってたら、たまたまうまくいくドラマにしていくから」って。みんなで同じスーツ着て、おしゃれな会社を作ってくわけじゃない。

柴田まさにグルーヴだ。いやー、松倉くんみたいな人の経営を見ながら、後輩として経営者をやりたかったですね。うちはもうそれはできないけど。

松倉おいかぜはリズムが一緒ですよね。波形というか。うちは情緒不安定な奴が集まるけど（笑）、おいかぜはずっと凪に近い感じ。

柴田うちは仕組みとかロジックを大事にするので、おいかぜに来る人はそこに安心感を覚えているのかもしれないですね。
冒頭で松倉くんに「おいかぜの人ってみんなおいかぜっぽいっすよね」って言われたけど、それが結構びっくりだったんです。僕自身はおいかぜに同質の人たちが集まってる感覚はあんまりなかったんだけど、確かに言われてみるとそうかもしれない。
これまではおいかぜの法人格を作ろうとしてきたり、あくまで僕の個人格の延長に広げていくような感じで考えてきたけど、おいかぜらしさを知るためにはもっとおいかぜのみんなを見た方がいいなって思いましたね。

松倉うちはブランドを作る仕事もするから、法人格を擬人化することが多いんですけど、おいかぜは森の妖精っぽいです。巨大で、ふわふわで、優しい。

柴田森の妖精!?（笑）

松倉そういうイメージがあるな。落ち着いている感じ。

柴田いや、そんなの初めて言われたな。おもしろい。

松倉俺も、こんだけ近い距離で「ぬえってこんな感じだよね」って言ってもらうことはあんまりなかったからおもしろかったです。「松倉がわざわざ法人やることないのに」っていうのは、本当そうだなって。でもやっぱり、会社としてもちゃんとかっこいいことをしたいんだなっていうのを改めて確認できましたね。

柴田今日は松倉くんとだからこそできる話ができた気がします。ありがとうございました！